W sprawie dyskusji nt. kabla ethernet

Witam!

Ja w kwestii tej dyskusji: link

Po pierwsze chciałbym zadać zasadnicze pytanie: do czego został podłączony kabel? W teście pisał Pan o routerze, może Pan podać jakieś szczegóły?

Pytam, bo podobnie jak biorący udział w dyskusji Andrzej jestem "sieciowcem" zarówno z wykształcenia jak i z zamiłowania (więc można by się pokusić o słowotwórstwo i nazwać mnie "sieciofilem" ;)). Nie będę się rozpisywał na temat metod przesyłania danych w sieci, bo po pierwsze Andrzej napisał na ten temat wystarczająco, a po drugie jest to temat rzeka.

Jedno jest pewne: okablowanie sieciowe nie ma wpływu na przesyłane dane. Jakość danych "wpychanych" w kabel wychodzi z niego w formie niezmienionej. Proszę się zapoznać z modelem ISO/OSI, to praktycznie podstawa jeśli chodzi o sieci komputerowe. Już z tej podstawy można wywnioskować że poprawa dźwięku o której Pan pisze po prostu nie ma prawa się zdarzyć. Pan mówi: "ale ja słyszę", tyle że zmysły mają to do siebie że są podatne na sugestię (a nie czarujmy się, w niektórych przypadkach ta sugestia jest mocno związana np. z kosztami sprzętu). Z drugiej strony mamy konkrety, zasady na jakich "dogadują" się ze sobą klienty w sieciach i które są bardzo ściśle określone. Niestety, zasady te wywracają Pański artykuł "kołami do góry".

Stąd też pytanie o router (a tak na prawdę o switch) które zadałem na początku. Jakim cudem ów kabel miałby poprawić cokolwiek, skoro został wpięty do zwykłego switcha? Ze zwykłymi gniazdami RJ45, ze zwykłą elektroniką, bez żadnych cudów-wianków? Nawet gdyby ów kabel miał wpływ na dźwięk, cały zysk zostałby stracony w "nie-audiofilskim" urządzaniu sieciowym skonstruowanym z myślą o sterowaniu ruchem w sieci opartej na "zwykłych" kablach. I dla mnie jest to koronny dowód na to że poprawa dźwięku nastąpiła znacznie dalej niż w kablu, bo w mózgu odbiorcy.

Przy tym, jeśli wciąż uważa Pan, że jednak ma Pan rację, proszę mi sensownie odpowiedzieć na dwa pytania: czy jeśli tym "cudownym" kablem prześlę plik z grafiką, to czy uzyskam poprawę jakości obrazu dzięki zastosowaniu tego konkretnego kabla? Jeśli nie, to jakim cudem poprawia się dźwięk? I jedno i drugie to w tym przypadku ciąg "zer i jedynek"? I druga rzecz, nie od dziś wiadomo że światłowód jest medium o wiele bardziej odpornym na zakłócenia. A skoro tak, to stosowanie podatnego na owe zakłócenia ethernetu w sprzęcie w którym owe zakłócenia nie są mile widziane byłoby zwykłą głupotą ze strony producenta? Dlaczego w takim razie stosuje zwykły ethernet? Biorąc pod uwagę ceny tego typu sprzętu, na pewno nie jest to kwestia finansowa. Więc może dlatego, że nie ma to żadnego znaczenia dla przesyłanej w ten sposób muzyki? Po cichu liczę że odpowie Pan na te pytania.

Pozdrawiam i życzę trochę bardziej trzeźwego spojrzenia na technologię.
szczur3k

Witam!

"Czy wykonał pan zestaw testów odsłuchowych w kontrolowanych warunkach, kabli LAN?"

Pytanie powinno brzmieć raczej: czy porównywał pan plik (jakikolwiek) przed i po wysłaniu przed różne rodzaje kabli sieciowych? W przypadku technologii cyfrowych odczucia są nic nie warte, ważne jest czy dane od nadawcy trafiły do odbiorcy w postaci niezmienionej. Zgodnie z Pańską teorią zdjęcia przesyłane z aparatu kablem USB tracą na jakości, strona WWW dociera do Pana w jakości gorszej niż gdyby odczytał Pan ją siadając bezpośrednio przed maszyną na której stoi serwer (i to też nie, pomiędzy dyskiem twardym a kontrolerem jest przecież kabel), drukując dokument traci Pan na jego jakości, bo przecież jest wysyłany do drukarki przez kabel. Wybaczy Pan, ale czy Pańskim zdaniem to trzyma się kupy?

"Dla mnie liczy się tylko organoleptyka"

Czyli Pańskim zdaniem Pańskie ucho w połączeniu z mózgiem jest urządzeniem czulszym i bardziej bezstronnym niż bezduszna, ale za to precyzyjna maszyna? Moim zdaniem nie. Testy organoleptyczne są obarczone jednym, ale za to potężnym błędem: brakiem obiektywizmu, zwłaszcza w momencie kiedy z testowanym produktem tester jest fanatycznie związany.
Dobrym przykładem są tutaj fanatyczni użytkownicy sprzętu Apple. Nie bez znaczenia jest też autosugestia (na tym przecież opiera się homeopatia).

Skoro jednak ma Pan chęć testować, proponuję test: proszę wciąć naprawdę dużą grafikę (minimum kilkaset MB), "podejrzeć" jej dowolne parametry (wielkość co do bajta, rozdzielczość, histogram, co tam jeszcze można), następnie przesłać zwykłą skrętką i tym cudownym kablem.
Jeśli pogorszy się choć jeden piksel w obrazie, choć jedna wartość ulegnie przekłamaniu w dół na zwykłej skrętce uznam że ma Pan rację i zmienię zawód. Ew. skoro jest Pan tak obeznany z muzyką, proszę to samo zrobić z plikiem audio, ale nie odsłuchiwać go (organoleptyka = problem z obiektywizmem), a porównać jego parametry, jakiekolwiek jakie tylko przyjdą Panu na myśl. Jeśli w przypadku zwykłej skrętki ubędzie choć pół bajta których nie zgubi ów cudowny kabelek, uznam się za pokonanego i wymienię wszystkie kable w swojej sieci na te cudeńka.

"Mdli mnie od "obiektywnych" faktów w audio"

I tu tkwi sedno problemu, Pan cały czas uważa że temat dotyczy kwestii audio. Błąd, w przypadku przesyłu cyfrowego nie ma najmniejszego znaczenia, co jest przesyłane. Niech mi pan wyjaśni, dane przesyłane kablem są ładnie "spakowane", więc skąd ten kabel "wie", że akurat te paczki to muzyka, a tamte to obraz, jeszcze inne to kod jakiegoś programu? Nie wie, i nie ma to żadnego znaczenia. Kabel jest tylko nośnikiem, niczym więc. Więc skąd fizycznie miałaby się brać różnica w brzmieniu?

O pańskiej ignorancji świadczy to, co Pan napisał transmisji cyfrowej, że zacytuję: "zero wcale nie musi być zerem, a jedynka jedynką". Czyli Pańskim zdaniem kod binarny składa się z więcej niż dwóch cyfr? Skoro tak, należałoby zrewidować podstawy informatyki, wszak opiera się ona na kodzie binarnym. Dotyczy to również transmisji w sieciach. Do tej pory to działało, uważa Pan że w tym momencie ważniejsze są Pańskie subiektywne odczucia, mimo że przeczą oczywistym faktom?

Co do firm medycznych, czy kiedykolwiek zainteresował się Pan, dlaczego produkowane są filtry a nawet specjalne karty sieciowe z myślą o sprzęcie medycznym? Proponuję poszukać, sam się tym zainteresowałem z czystej ciekawości. I proszę mi wierzyć, chodzi o coś zupełnie innego niż jakość dźwięku.

"Mam nadzieję, ze jasno wyłożyłem swoje stanowisko. Uważam, że teoria jest błędna, ponieważ słyszę coś innego."

Czyli jeśli Pańskie subiektywne odczucie przeczy faktom, to tym gorzej dla faktów? Z całym szacunkiem, ale tego typu stanowisko jest charakterystyczne raczej dla fanatyków, nie dla trzeźwo myślących osób.
Poza tym nie rozmawiamy o teorii. No, chyba że Pańskim zdaniem piszemy do siebie nawzajem tylko dzięki teorii? Nie, to wszystko o czym pisał Andrzej oraz o czym teraz rozmawiamy jest z powodzeniem stosowane w praktyce. I wbrew temu co Pan twierdzi działa na takich a nie innych zasadach które wykluczają to o czym Pan pisał w artykule. Cytując klasyka: "praw fizyki pan nie zmienisz" itd.:)

"Generalnie nie odpowiadam na anonimy, ale tym razem nie wytrzymałem..."

Czemu anonimy? Jeśli chodzi o podpis, cóż, czasem się człowiek zagalopuje z anonimowością w Internecie. Przepraszam, i się poprawiam.

Na zakończenie, nie odpowiedział Pan na ani jedno z moich pytań:

1 - dlaczego w teście całkowicie została pominięta rola sprzętu sieciowego? Pańskim zdaniem nie ma on znaczenia?
2 - skoro audiofilski sprzęt jest tak podatny na zakłócenia, dlaczego nie zastosowano odpornego światłowodu?

Nie mam obiekcji ani do Pańskiego prywatnego zdania ani do Pańskich subiektywnych odczuć. Do jednego i do drugiego ma Pan pełne prawo. Natomiast podawanie tych odczuć jako fakty i to wbrew tym prawdziwym jest po pierwsze nieuczciwe, a po drugie jest ni mniej nie więcej tylko oszukiwaniem czytelnika. Przynajmniej dopóki nie trafi się czytelnik znający zagadnienie.

Nie chodzi tutaj o atakowanie Pana. Jednak moim zdaniem kiedy pisze się w miarę poważny artykuł (a przypuszczam że takim miał być ten test) powinno opierać się po pierwsze na wiedzy, a tej Panu najzwyczajniej w świecie brakuje (bo przepraszam bardzo, jeśli nie rozróżnia Pan tak podstawowych rzeczy jak różnica pomiędzy sygnałem analogowym a cyfrowym to inaczej nazwać tego nie można). Mam nadzieję, że się Pan nie obrazi przez to co napisałem. Prawda jest taka że gdybym ja napisał artykuł z Pańskiej dziedziny na poziomie wiedzy jakim w tym temacie dysponuję (czyli żadnym) postąpiłby Pan dokładnie tak samo jak ja. I bardzo słusznie. W Pańskim stwierdzeniu o 0 i 1 jest tyle samo prawdy jak w tym że nie ma żadnej różnicy w jakości winylu i mp3ki z torrentów, więc sam Pan rozumie :) Mam też cichą nadzieję, że nie wycofa się Pan z dyskusji.

Ze swojej strony polecam poczytać o standardzie Ethernet i o sieciach w ogóle (temat IMO ciekawy więc chyba warto), zwłaszcza model ISO/OSI, kodowanie Manchester (zwłaszcza te dwie kwestie powinny Panu wyjaśnić kwestię co i w jakiej postaci jest wpychane w medium). No, chyba że tematyka Pana wciągnie, to "Sieci Komputerowe - Księga eksperta" Marka Sportack-a na pewno się spodoba.

"Pozdrawiam i życzę częstszego słuchania muzyki - to jej słuchamy, a nie technologii!"

Słucham codziennie, choć niestety dobrej muzyki na świecie jest coraz mniej :) Niestety (a może stety?) technologia i muzyka są ze sobą nierozerwalnie związane, czy nam się to podoba czy nie. Nawet osoby takie jak Pan, traktujące muzykę nieco inaczej niż zwykły śmiertelnik, przed tym nie uciekną. Świadczy o tym choćby sam fakt wpuszczenia w Wasze grono muzyki w formacie cyfrowym. A nie oszukujmy się, niezależnie od tego co twierdzą różni magicy digitalizacja powoduje nieodwracalną utratę części danych (przebieg fali dźwiękowej w formie cyfrowej zawsze będzie "schodkowany" wobec płynnego przebiegu w formie analogu, choćby zagęścić próbkowanie i rozdzielczość do granic możliwości i tak zawsze pozostanie ten utracony ułamek). Swoją drogą też ciekawy temat, w wolnej chwili polecam. :)

Pozdrowienia
Piotr